"Któryś ze słuchaczy zaproponował "wymianę barterową": niech zbudują meczet, ale pod warunkiem, że chrześcijanie będą mogli zbudować kościół w jakimś arabskim kraju (zaproponował chyba Arabię Saudyjską). Problem tylko w tym, że aktualnie w sporej części krajów arabskich rządzą fundamentaliści."

Nie. Problem w tym, że ten argument (często podnoszony przy okazji tego typu sporów) jest absurdalny. Polscy muzułmanie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za prześladowanie chrześcijan w Arabii Saudyjskiej, ani nawet nie są Arabami, więc nie rozumiem, czemu ich prawa w Polsce miałyby zależeć od sytuacji w Arabii. Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że skoro na Białorusi prześladuje się Polaków, to i my w ramach wzajemności powinniśmy prześladować Białorusinów. Każdy chyba przyzna, że to oczywisty nonsens.

Chciałbym zauważyć, że należy rozróżnić Polaków wyznających islam(potomków Tatarów) i muzułmanów napływowych(którzy są tu tymczasowo lub przybyli kilka-kilkanaście lat temu). Z tego co wiem meczet w Warszawie powstaje z inicjatywy ten drugiej grupy.

Spójrz na Francję i będziesz wiedział czemu ludzie mają problem z akceptacją wyznawców Islamu. Posłuchaj czego nauczają Immamowie i się zastanów, czy chcesz mieć za sąsiadów ludzi, którzy nie szanują praw i kultury europejskiej.

IMHO argument nie jest absurdalny. Wszelkie tego typu relacje powinny powstawać na bazie równości.
Jeśli w grę wchodzą ogromne 'siły', a w tym przypadku tak jest, bo zarówno islam jak i chrześcijaństwo niosą ze sobą 'siłę' wyznających te religie ludzi, to nie ma znaczenia, że 'tutaj' jest 'mała grupka'. Islam to islam.

Jeśli Cichy pojedziesz w pewne rejony świata, twoja 'chrześcijańska' makówka pożegna się z szyją tak szybko, że nawet nie zdążysz wytłumaczyć, że jesteś taką 'małą grupką' i z chrześcijanami z 'dużej grupy' nie masz nic wspólnego.

Przykre, ale tak 'działają' ludzie.
Nie, żebym był jakimś tam wielkim wrogiem Islamu. Znajomych "arabów" kilku się znajdzie. Ale nasze kontakty bazują na relacji "moja wiara jest moja, twoja wiara jest twoja, nie lepsza, nie gorsza, ale inna, i to tylko twoja sprawa". I takie podejście działa (nie jestem chrześcijaninem, ale dla ortodoksyjnych muzułmanów i tak byłbym 'niewiernym').

Dlatego takie sprawy, jak budowanie meczetów itp MUSZĄ być rozwiązywane na zasadzie 'spox ziom, my tu walniemy meczecik, a u was się katedrę postawi, i będzie git'. W każdym innym przypadku któraś strona 'ustępuje' co rodzi miejsce na niesnaski, poczucie niższości czy to jednostek czy grup ludzi, rodzi niepokoje, prześladowania i tak dalej.

"Polscy muzułmanie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za prześladowanie chrześcijan w Arabii Saudyjskiej" - ale muzułmanie z Arabii Saudyjskiej ponoszą, tak? Czyli gdyby tu przyjechali, to byś ich do tego hipotetycznego meczetu nie wpuścił? Takie rozumowanie, mimo iż z logicznego punktu widzenia jak najbardziej poprawne, jest niestety niepraktyczne bo nie bierze czynnika ludzkiego w rachubę...
Zasada jeden za wszystkich wszyscy za jednego jest chyba jedną z najstarszych na świecie i nie wróżę szybkiego jej porzucenia.

Chciałbym zauważyć, że u nas już od wieków żyją muzułmanie, gdyby nie wybuch II wojny światowej, mielibyśmy w Warszawie meczet. Tuż przed wojną jednak grupa, która budowała ten meczet oddała wszystkie zebrane przez nią pieniądze na Fundusz Obrony Kraju (nie pamiętam dokładniej nazwy). Potem była wojna, potem komuna, a teraz związek wyznaniowy założony w wolnej Polsce nie może odzyskać zarekwirowanych ziem. W między czasie Kościół dostaje niezasłużone ziemie przewyższające znacznie wartość majątków jakie im zarekwirowano.

Zalew islamu na Polskę to tylko wymysł ludzie, którzy nie mają nic lepszego do roboty niż tylko narzekać na "żydomasonów". Nasz kraj nie jest atrakcyjnym dla nich, są bogatsze kraje na zachodzie i jeszcze po ulicy nie mogli by chodzić. W samej Europie mamy jakieś 4% muzułmanów, wliczając to również "tubylców" - czyli żyjących od wieków na terenach naszego kontynentu.

Tak więc: tak, mogą budować meczet w Warszawie, jeśli wszystkie ku temu dokumenty, to Państwo, ani my sami nie powinniśmy się wtrącać.

@n3m0

Czyli co, zaczynamy prześladowania mniejszości białoruskiej w Polsce? Jak wzajemność, to wzajemność. Murzynom też dajmy w kość, bo w Zimbabwe tępią białych, a nie zapominajmy i o buddystach, którzy w Birmie dyskryminują wszystkie religie poza swoją. I tak dalej, raźno w kierunku średniowiecza.

Może dlatego, że się nie asymilują, a nikt nie lubi obcych?
To samo mamy z cyganami.

Jeśli już podpieramy się filmami, to ja proponuję Agorę. Zresztą w Persepolis to też zostało ładnie ukazane. Islamska (religijna) rewolucja zawsze jest tą, która uwalnia uciskanych wierzących, a potem, gdy do władzy dochodzą fundamentaliści, to wczorajsze ofiary są aktualnymi oprawcami.

I z tych religijnych mas nie słychać nawet cichego głosiku, który sprzeciwiałby się religijnej dyktaturze.

Europejczycy się nie rozmnażają - OK, ale po co robić w Polsce drugi Iran czy Nigerię?

Jeśli chcesz się zniżać do poziomu Palestyńczyków i Zydów - rób co chcesz.

Ja rozróżniam rzeczy stricte złe etycznie tudzież moralnie od reszty.

Jeśli widzisz tylko przez pryzmat: biją tam naszych, to my pobijemy tu ichniejszych, to żal mi cie. Tak normalnie, po ludzku.

Działanie 'ku dobremu' na zasadach partnerstwa to 'odrobinę' inna sprawa niż napierdalanie ludzi 'bo nie są stąd'.

moj ostatni wpis byl @Cichy, sorry

"Zalew islamu na Polskę to tylko wymysł ludzie, którzy nie mają nic lepszego do roboty niż tylko narzekać na "żydomasonów"."

Muzułmański Iran, Nigeria czy islamująca się Francja to też tylko wymysł. ;) A potem ci ludzie będą potrzebowali większej przestrzeni. Chwila, już potrzebują! I robią przerzut do Szwajcarii. :D

Quest: więc łaskawie powiedź mi ile jest muzułmanów we Francji i w Szwajcarii?

@n3m0

Na czym polega różnica? Skoro mówimy o wzajemności, to w obie strony. Sam zresztą stwierdziłeś, że "wszelkie tego typu relacje powinny powstawać na bazie równości". Jak wszelkie, to wszelkie.

@Cichy, moment moment, o wzajemności prawisz Ty, ja mówię o partnerstwie.

Ja wiem, że 'oko za oko' to zasada równie stara jak i 'jeden za wszystkich...', ale to właśnie te zasady sprawiają, że postawienie meczetu 'ot tak' w Polsce jest bezsensowne.

I jeśli 'naprawdę' nie widzisz różnicy, to cóż na to poradzę? Idź - bij ruskich! Bądź szczęśliwy! I 'wzajemny'...

A na koniec dam ci małą wskazówkę, a mianowicie to co odróżnia moje podejście od twojego to końcowy efekt w podejściu jakościowym - w moim świecie koniec mimo iż dalszy, jest lepszy bo dwóch partnerów pracuje na ten koniec, w twoim wszyscy się napierdalają bo ktoś kiedyś zaczął, a z tego nic dobrego nigdy nie wynika.

BTW, życze powodzenia w uśmierceniu 6 milionów Niemców.

@n3m0
O jakim niby partnerstwie Ty mówisz? Karanie polskich muzułmanów za działania władz Arabii Saudyjskiej to według Ciebie partnerstwo? Chyba jakoś odmiennie rozumiemy to słowo, albo któryś z nas nie łapie ironii.

@Cichy, widzę że trochę za grube ciemiączko ci wyszło. Wyjaśniał ci wszystkiego jak prostakowi nie zamierzam, weź sobie przeczytaj jeszcze raz o czym pisałem to może zrozumiesz, a jak nie to trudno. Przeżyję. Keyword: religie.

Trochę wtrącę się w waszą rozmowę. Widzę, że nie wszyscy rozumieją, że Islam Islamowi nie równy. Istnieje bardzo wiele odłamów, zupełnie nie zależnych od siebie, tak samo, jak zresztą np. chrześcijaństwo. W Islamie nie ma nawet pozycji papieża.

@n3m0
Napisałeś wyraźnie:
"Dlatego takie sprawy, jak budowanie meczetów itp MUSZĄ być rozwiązywane na zasadzie 'spox ziom, my tu walniemy meczecik, a u was się katedrę postawi, i będzie git'."

Albo to jest jakiś sarkazm, którego nie wyczułem, albo postulujesz dokładnie to, co napisałem w poprzednim komentarzu. Jeśli nadal uważasz, że mam za grube ciemiączko, to spróbuj wyrazić się jaśniej.

@Cichy Dobra, to tym razem chyba ja mam za grube ciemie, bo jak na moje oko to co ty piszesz można streścic, 'spox ziom, walniemy wam tu meczecik, a czy wy walniecie tam u siebie katedre to juz nieistotne'(bo tych tu nie można obarczać odpowiedzialnością za tych tam - w domyśle) - czy może źle myślę?

@Sigvatr - Jak zaczniesz rozbijać religie na wyzniania, to nigdy się z tego gówna nie wygrzebiesz. Dla przykładu hipotetycznie stawiamy w Arabii Kościół Protestancki ale nie np katolicki. ALE katolicy też tam chodzą, zaczynają się problemy bo 'moemnt, mysmy pozwolili protestantom, nie katolikom...' i tak dalej. Albo się kwestię rozwiąże na najwyższym 'levelu' albo czeka cię długa i krwawa droga 'od dołu'... ale to tak IMHO :)

N3m0: trzeba kiedyś dorosnąć i zauważyć, że świat to nie jest czarno-biały.

Kurwa znowu trol :/

@n3m0
Gwoli ścisłości, nie "my wam tu walniemy", tylko "wy tu sobie walniecie", bo chyba nie mówimy o budowie meczetu przez państwo. Ale poza tym dobrze zrozumiałeś - jestem przeciwko stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej, niezależnie od tego, czy dotyczy ona Białorusinów czy muzułmanów czy kogokolwiek.

@Cichy - to szczegóły, 'my walniemy' w 'sensie pozwolimy, zebyscie se walneli'...

Skoro tak, to chyba w takim razie ty źle zrozumiałeś mój przekaz. Ja twierdzę, że ok - wy pozwolicie na katedre, my pozwolimy na meczet. I taki miał być wydźwięk pierwszego 'spoko ziom...' Powody dla których tak twierdzę już opisałem.

No i to jest właśnie to, o czym mówię - odpowiedzialność zbiorowa, "oko za oko" i tak dalej. Czym to się różni od prześladowania Białorusinów w odwecie za działania Łukaszenki? Tak samo oni temu winni, jak polscy muzułmanie za prześladowania w Arabii Saudyjskiej.

Już wyjaśniałem czym. I naprawdę nie chcę tego wyjaśiać wyjaśnienia tego co wyjaśniłem. Jeśli nie widzisz, że to nie jest 'oko za oko' to ja jestem bezsilny i niniejszym kończę nasz interesujący (przynajmniej dla mnie)skądinąd dialog.

> Kurwa znowu trol :/

Czas na samorefleksję.

> Może dlatego, że się nie asymilują, a nikt nie lubi obcych?

Śmieszy mnie, że niektórzy ludzie wierzą w każdą bajeczkę, którą wcisną im skrajnie politycy.

Otóż, z nastrojami antymuzułmańskimi w Europie zachodniej wcale nie chodzi o żadną „asymilację” czy inne tego typu bzdury. Po prostu, imigranci z krajów islamskich chcą pracować ciężej or tubylców za o wiele mniejsze pieniądze, co potocznie nazywa się „zabieraniem miejsc pracy”. Myślisz, że oni przybywają tam, żeby ich podbić, dla Lebensraumu? Otóż nie, oni po prostu szukają tam poprawienia swojej sytuacji ekonomicznej.

A chcesz, żeby się oni zasymilowali, i chcesz stosować zasadę wzajemności? Proszę bardzo, najpierw przekonaj Polonię zagraniczną, żeby też się zasymilowała i wyrzekła swej polskości, a dopiero potem wymagaj tego od innych. Powodzenia.

Lol. Trajkotanie o zabieraniu pracy to dopiero bzdura. Nie ma czegoś takiego, bo liczba miejsc pracy nie jest stała.

Miło by było, abyś też zrozumiał, że asymilacja nie jest tym samym co wyrzekniecie się narodowości.

Czy Muzułmanie we Francji chcą poprawić swój stan posiadania, łamiąc zasadę laickości państwa i zmuszając studentki do noszenia szmatek na głowach? To zapewne implikuje wzrost sprzedaży chust wśród bazarowych i przyuczelnianych handlarzy.

> Nie ma czegoś takiego, bo liczba miejsc pracy nie jest stała.

Jaasne, na pewno pracodawcy mają na tyle dużo pieniędzy, że mogą przyjmować se dowolną liczbę pracowników. Niestety, muszę cię zmartwić, ale rzeczywisty rynek nie jest idealną konstrukcją opisywaną w podręcznikach kapitali^Wekonomii.

> Czy Muzułmanie we Francji chcą poprawić swój stan posiadania, łamiąc zasadę laickości państwa i zmuszając studentki do noszenia szmatek na głowach?

Oni nikogo nie zmuszają, oni po prostu chcą zachować swoją kulturę. I tak, religia też się może wliczać do kultury, tak samo jak dla większości Polaków za czasów zaborów nieodłącznym składnikiem kultury i polskości była wiara katolicka.

A co za problem z tym całym meczetem? Niech kupią sobie ziemię i budują, co tylko im się żywnie podoba. Ew. problem będzie z minaretem, bo to wysokie jest i pewnie uzyskanie zezwoleń będzie problematyczne, ale w Gdańsku całkiem nieźle to wygląda.

Zresztą są w Polsce zarejestrowani - "Muzułmański Związek Religijny w RP" (5,1 tys. wiernych) - dlatego nie widzę problemu, dlaczego ktoś miałby się nie zgodzić na budowę meczetu.

A jeżeli mamy zamiar bawić się w podział na lepsze i gorsze religie to prosiłbym o usunięcie z Polski wszelkich przejawów religijności lub przyjąć tytuł Jedynego Obrońcy Wiary. Bo co to za państwo, które bawi się w religię? ;]

Islam jest uważany obecnie za jedną z najbardziej krwawych religii a ludzie się dziwią, że im w warszawie meczet boją się zbudować? Czym tu się przejmować? A osobiście nie mam zdanie, gdyby to jednak działo się w Gdańsku i miałbym wybór powiedziałbym "nie" - od tak, dla zabawy!

@matekm: Jeżeli krwawa to rejestracja Kościoła muzułmańskiego nie powinna mieć miejsca ;]

To wszystko brzmi dosyć zabawnie w kontekście tego, że [Polska była krajem wielowyznaniowym](http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,78) i siłą rzeczy - tolerancyjnym.

@Zal: co do rejestracji, zgadzam się z Tobą.

Co do drugiej części zdania: ja wyrażam opinię własną a nie Polski. To czy Polska jest tolerancyjna w tej kwestii nie oznacza, że ja muszę.

@matekm: Druga część odnosiła się właśnie do Polski jako takiej, a nie do Ciebie konkretnie. Nie zaznaczyłem tego wystarczająco wyraźnie ;] Zastanawiam się, co sprawiło, że Polska uległa takim przemianom.

Gdybym miał wyrażać swoje własne, subiektywne i emocjonalne zdanie, musiałbym stwierdzić, iż z mojego punktu widzenia każda religia stanowi zagrożenie. Przemoc ze strony "islamskich terrorystów" jest równie okrutna, co np. ze strony IRA. Albo pozwalamy (pozwalam?) na to szaleństwo, zachowajmy neutralność i niech sobie u nas aktywnie działają wszystkie religie, albo mówimy NIE wszystkim religiom. Z praktycznego punktu widzenia (pomimo mojej niechęci do religii) uważam, że to drugie rozwiązanie nie ma racji bytu.

PS. Zresztą w Gdańsku jest meczet (z najwyższym minaretem w Polsce) i jakoś nie widzę, aby były z tego powodu jakieś problemy ;]

> PS. Zresztą w Gdańsku jest meczet (z najwyższym minaretem w Polsce) i jakoś nie widzę, aby były z tego powodu jakieś problemy ;]

Oczywiście że nie ma, jedyne problemy rodzą się w głowach tych, którzy ich nie używają.

Jak dla mnie, jak odbudują WTC to mogą sobie meczety budować nawet i na Mount Everest.

Tak a propos zasady wzajemności:

http://www.andrzejrysuje.cba.pl/?p=1278